На тлі російських ударів по українських ТЕЦ і нових загроз Кремля президент США Дональд Трамп дякує диктатору РФ Путіну за “підтримку”, але водночас готує найпотужніший крок – можливе постачання Україні крилатих ракет Tomahawk. Він то говорить про мир, то обіцяє “випалити” російську промисловість, якщо Москва не припинить війну. Іронія в тому, що Путін, зі свого боку, називає Трампа “людиною миру” й навіть шкодує, що той не отримав Нобелівську премію.

Поки Меланія Трамп публічно дякує Москві за “сприяння поверненню українських дітей”, американська розвідка, за даними Financial Times, допомагає Києву планувати удари по нафтопереробних заводах у глибині РФ. Вашингтон фактично координує польоти українських безпілотників. На цьому тлі телефонні розмови Трампа із президентом України Володимиром Зеленським звучать як спроба знайти формулу “примусу до миру” через силу, а не дипломатію.

Путін відповідає у звичному стилі: говорить про нову “суперзброю”, паралельно підлещується до Трампа й нагадує про “домовленості на Алясці” – ще одну загадкову сторінку його контактів із президентом США. Кремль тепер посилається не на “стамбульські домовленості”, а на “анкориджські принципи”, натякаючи, що мир в Україні будується на американсько-російському консенсусі, а не на українських умовах. Водночас провал російсько-арабського саміту лише підкреслив, наскільки ослабла дипломатична вага Путіна – навіть у тих регіонах, де Москва ще недавно грала на противагу Вашингтону.

І попри спроби Кремля демонструвати впевненість, соціологія в США говорить протилежне: 77% американців, включно з 86% республіканців, підтримують нові санкції проти Росії. Отже, Трамп опиняється між двох вогнів – власним електоратом, який чекає на жорстокість, і старим знайомим у Кремлі, який мріє про “мирну Аляску”. Саме між цими двома берегами зараз коливається американська політика – від прагнення домовитись до бажання добити.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Звичайно, Дональда Трампа аналізувати складно – його заяви змінюються майже щодня. Спочатку він дякує диктатору Росії за “підтримку” через неотримання Нобелівської премії миру. Потім Меланія Трамп дякує Путіну за “допомогу” в поверненні українських дітей. Водночас західна преса повідомляє, що американці активно допомагають Україні в знищенні російської нафтопереробної інфраструктури. Ці удари були б менш ефективними без американської підтримки. Зеленський і Трамп спілкуються чи не щодня. А тепер ще й заява президента США: мовляв, якщо Путін не зупинить війну, він “надішле Україні Tomahawk”, але спершу хоче поговорити з Путіним. Отже, на ваш погляд, яким є сьогоднішній Трамп щодо війни в Україні?

– Я би не зациклювався на таких дрібницях, як те, що він дякував Путіну за нібито “жаль” через премію. Головне – очевидна зміна позиції самого Трампа щодо Путіна. Так, можна звертати увагу на деталі – що перша леді США подякувала диктатору за “вісьмох повернених дітей”, – але важливіше інше: зараз між Вашингтоном і Києвом ідуть дуже серйозні переговори на всіх рівнях, аж до найвищого. Ви ж самі згадали: Зеленський і Трамп спілкуються ледь не щотижня. Це означає, що сторони підійшли до ключової теми – далекобійної зброї. І тут йдеться не лише про Україну й США, а й про Європу.

Уявімо: завтра в нас з’явиться один Tomahawk. Один, не двісті. Але післязавтра – вже німецький TAURUS. Бо нині Берлін тримає паузу лише тому, що не має на що послатися. Як тільки США дадуть перший сигнал – греблю прорве. І тоді підуть десятки, сотні ракет. Це може кардинально змінити ситуацію на фронті. Тому зараз усе впирається в остаточне рішення. І воно залежить від того, чи зрозуміє Путін цей більш ніж прозорий натяк. Раніше Трамп обіцяв якісь перспективи, шукав варіанти. Тепер, схоже, зрозумів: улесливість – не той тип зброї. Є зброя справжня. Якщо Путін цього не збагне – тоді в дію піде інша логіка: не хочеш по-доброму, отримаєш по-злому.

– Тобто можна очікувати реальних рішень щодо тиску на РФ?

– Саме про це. Путін не розуміє Трампа, не хоче почути. Тому зараз настав етап конкретики. Трамп сам неодноразово повторював: “Найкраща оборона – це наступ”. Логіка проста. І Зеленський може сказати: я роблю все, що ти пропонував. Двосторонні зустрічі, тристоронні формати, переговори делегацій – нічого не працює. Я прошу: дайте мені оборонятися. І, як ти сам казав, дайте мені засоби, які змусять Путіна зрозуміти, що він у кутку. Бо якщо він продовжить, то втратить не 40% своєї нафтопереробки, а всі 100%. І тоді побачимо, що з цього вийде. Логіка проста – і Трамп її розуміє. Тому зараз йдеться про остаточні домовленості, які буквально “висять у повітрі”.

– Але водночас Трамп каже: “Може, я ще раз маю поговорити з Путіним – подивитися йому в очі, зрозуміти, чого він насправді хоче”.

– Можливо, Трамп просто не хоче остаточно рвати особисті зв’язки з Путіним і взагалі – між США та Росією. Він, мабуть, і далі думає, що може “примирити” Путіна з Україною – що само по собі нелогічно – і після цього розвивати з Москвою “супербізнес”. Можливо, він досі сподівається відтягнути Росію від Китаю – свого головного суперника. Ми не можемо знати напевно. Зазирнути в голову Трампу – справа невдячна. Але видно одне: він не готовий сказати Путіну остаточне “ні”. І саме ця подвійність зараз визначає його позицію. Він “ось-ось” ухвалить рішення, але “ще раз” хоче поговорити.

– Трамп – людина, яка під впливом останньої розмови дуже часто приймає подальші рішення. Що заважає Путіну за цей час вигадати щось, щоб знову його переконати? Щоб знову розпочати: “почекайте 2-3 тижні, 2-3 місяці”, як це було останніми місяцями – обіцянки, які тягнуться й тягнуться? Чи не вважаєте ви, що росіяни можуть вигадати чергову пастку?

– На жаль, це цілком можливо. Є серйозні речі, які можуть сподобатися Трампу – наприклад, ідея про ядерне роззброєння чи продовження якихось договірних форматів. Уже починають говорити про такі теми – і це може зайти йому в душу.

Можлива й інша спокуса: Путін може запропонувати “компенсації” – не лише Арктику, а й умовний Далекий Схід або щось ще. Теоретично – цілком реальний хід. Правда, Трамп сам публічно каже, що російської економіки як такої фактично немає, тож що їм пропонувати – велике питання. Але як контргра – такий варіант можливий. Саме тому нам треба постійно, з усіх боків і через друзів в Європі, прямо і наполегливо доводити до Трампа: не вестися на обман Путіна.

– Щодо реакції Кремля на заяви Трампа про Tomahawk і передачу далекобійної зброї: коли Європа робила схожі заяви, кремлівські представники лякали відповіддю ядерною зброєю, переходом “червоних ліній”. Зараз таких погроз не чуємо. Путін не говорить про перехід “червоних ліній”, а каже, що “якщо в Україні будуть Tomahawk – ми посилимо ППО”, він шкодує, що Трамп не отримав премію миру, і готовий до перемовин.

– Тут треба розуміти розподіл ролей у кремлівському ефірі. Є “скажені пропагандистські собаки” – ті, що на короткому ланцюгу, які кидаються найрізкішими заявами: про підривні дії, про символічні ядерні удари чи інші шокові сценарії. Це слово у слово – інформаційна провокація, щоб у разі потреби розіграти “народний запит”: дивіться, люди ж хочуть радикальних дій, отже ми повинні реагувати.

Водночас є офіційна лінія – спокійніша. І ви праві: зараз офіційні представники кажуть інакше. Путін публічно заявляє: “ми не застосуємо ядерну зброю, ми посилимо ППО”. Песков трохи різкіший, але загалом тон поміркований: “це дестабілізує відносини, це негативно вплине на двосторонні контакти, ми сподіваємось…” – типовий дипломатичний лексикон. Отже, ці два напрямки – “гарячі рупори” і “офіціоз” – співіснують. І це означає, що в будь-який момент позиція Москви може загостритися: від нейтральної офіційної реакції до різкої – якщо така воля з’явиться. Народні настрої і пропагандистський шум створюють можливість для ескалації.

Путін, до речі, не хоче сваритися з Трампом – це очевидно. Він продовжує шукати шляхи, щоб йому подобатися, і місцями це вдається. Його помічник Ушаков повторює, що пропозиції, висунуті Трампу на Алясці, залишаються чинними. А які ті пропозиції? По суті – капітуляційні умови для України. І, судячи з усього, у Москві все ще сподіваються, що Трамп підтримає їхню позицію.

– Так, Путін змінив “базу” для вирішення “конфлікту”. Раніше постійно говорив про стамбульські домовленості – тепер раптом Аляска й Анкоридж: “ми нічого не змінюємо, залишаємося на базі тієї дискусії та домовленостей, що були досягнуті в Анкориджі”. Чому сталася така заміна? Раніше Стамбул звучав щомісяця, а тепер Аляска. Що це означає?

– Аляска – це, по суті, модифікація тих самих “стамбульських” підходів. Точніше – їхньої інтерпретації Москвою. Наша влада, слава Богу, від цього дистанціювалася. Для Путіна ж це просто продовження тієї самої теми в трохи іншій обкладинці. Нічого принципово нового немає – це інформаційна і дипломатична перетяжка старих наративів.

– А ви вважаєте, Трамп міг “освятити” на Алясці ті пропозиції, які Москва просувала?

– Не відкидаю варіанта, що Трамп міг сказати: “ми це розглянемо”. Але згадаємо, як усе відбулося – зустріч в Анкориджі завершилася нетипово: делегації роз’їхалися без дружнього фіналу. Тобто домовленостей не було. Тому коли Ушаков каже про якісь “домовленості”, це треба ставити під сумнів і перевіряти фактами. Якщо фактів немає – то це пропаганда: бажане видається за дійсне. Трамп хай і коливається, економіка для нього важлива, а тиск щодо зміни його позиції, і європейців, і України, працює.

– Наскільки американський виборець впливає на думку Трампа? Нині опитування свідчать, що 77% американців за додаткові економічні санкції проти Москви, аби натиснути на неї щодо припинення війни. Наскільки це тиск на Трампа?

– Це серйозний тиск. І не лише серед демократів – серед республіканців теж зростає підтримка жорсткої позиції. Уявімо себе на місці Трампа: на нього тиснуть зсередини (внутрішній політичний фон) і ззовні (партнери, суспільна думка). Але є й інший фактор – економічний: для США продажі зброї працюють на економіку. Втім, поки Путін не показує готовності “чути” пропозиції, тиск має підштовхнути Трампа до правильного рішення. Він вагається і ще сподівається на якусь прийнятну від Путіна відповідь, але поки що її немає. Це, врешті-решт, має підштовхнути його до передачі далекобійної зброї – і американської, а за нею, можливо, й європейської – що змінить ситуацію на фронті.

– В останніх своїх заявах Путін анонсував: “у нас скоро буде нова суперзброя, якої немає ні в кого”. Мовляв, це стане “великим стримуючим фактором”. Це та сама лінія, про яку ви казали раніше – демонстрація “божевільності”, щоб нагнати страху, створити ілюзію непередбачуваності, але водночас – показати “велич”. Тобто тепер не ядерка, а “нова зброя, що змінить усе”.

– Так, але, відверто кажучи, світ уже досхочу насміявся з цієї “нової зброї”. Її презентації закінчуються тим, що вона вибухає просто на полігоні, як і черговий зразок тієї самої “чудо-ракетної техніки”.

Путін – патологічний брехун. Він бреше системно, це частина російської політичної культури – і зовнішньої, і внутрішньої. Ми це чуємо роками. Згадайте: у нього й економіка “зростає найшвидшими у світі темпами”, 4% – “такого ніде немає”. Ну, справді, ніде немає. Бо це вигадка. А насправді – за останніми даними, кожен п’ятий росіянин настільки закредитований, що не може взяти навіть мікропозику до зарплати. Люди несуть прикраси до ломбардів, просто щоб дожити до кінця місяця. Це – не економіка зростання, це економіка виживання. Але Путін продовжує співати ту саму пісню: “у нас усе добре, ми всіх випереджаємо”.

Тож коли він говорить про якусь “нову зброю” – ну, хай говорить. Це ж його єдиний спосіб виглядати сильним перед власною аудиторією. Насправді ж це – відчай і порожнеча, загорнуті в пафосну риторику.

– До речі, про “пафос та велич“. Перший російсько-арабський саміт мав відбутися 15 жовтня – і не відбувся. Арабські лідери просто не приїхали. Формально – через події в Газі та необхідність бути на місцях. Але, як пише Bloomberg, важливим чинником стала і зміна риторики Трампа: після його заяв частина країн Близького Сходу просто не побачила сенсу демонструвати солідарність із Москвою. Кремль розглядав цю зустріч як одну з найважливіших зовнішньополітичних ініціатив року, покликану продемонструвати західним лідерам, особливо президенту США, що Росія має підтримку та вплив у всьому арабському світі. Але нічого не вийшло.

– Абсолютно. І ви правильно згадали: провал Путіна на Близькому Сході не лише через Газу чи Трампа. Є ще один красномовний факт – у той самий час арабські лідери поїхали до президента Франції Макрона, а не до Москви. Це – показник. Вони чудово розуміють, де реальні центри сили, і вони точно не в Кремлі. Росію фактично викидають із регіону – як колись із Європи. І це не випадковість, а закономірність: політика, побудована на брехні, шантажі й розвалі економіки, не може бути привабливою навіть для тих, хто колись вдавав, що вірить. Тому кожен такий провал, і економічний, і дипломатичний, лише наближає той момент, про який ми з вами говоримо постійно: коли Росія знову стане маленькою.

Джерело: OBOZ.UA

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *