Валерій Чалий – дипломат, надзвичайний і повноважний посол України в США (2015-2019) – у розлогій бесіді з Орестом Сохаром змалював реалістичну геополітичну картину сьогодення. На його думку, американські крилаті ракети – радше символ і дипломатичний козир у торгах між Вашингтоном і Москвою, ніж чарівна кнопка, яка миттєво змінить перебіг війни. Натомість справжні ризики й можливості приховані в стратегіях фінансування війни, страхах навколо ядерної компоненти й тих кремлівських сценаріях ескалації, про які мусимо знати сьогодні.
Ключові думки з інтерв’ю:
- Ракети “Томагавк” мають подвійне застосування і здатні нести ядерну бойову частину. Постачання ракет виходить за межі двостороннього конфлікту й переплітається зі стратегічними домовленостями про обмеження озброєнь.
- “Томагавки” не вирішать завдання симетричних ударів по РФ, а лише масове власне виробництво.
- Росія збиралася застосувати ядерку у війні проти України, та вдруге не зможе.
- “Мирний атом” як інструмент інформаційної війни. Кремль розганяє наративи про ядерну катастрофу, щоб шантажувати світ.
- Путін не уникне спокуси показати слабкість НАТО. Плани й сценарії вже написані.
- Путіну не вдасться сформувати “контрольний пакет голосів” у ЄС. Хоча така можливість існувала.
- Перемир’я можливе тільки на найвищій фазі ескалації – або через консенсус Вашингтона й Брюсселя.
Про все це – у розмові з Валерієм Чалим у межах проєкту “Орестократія”. Радимо переглянути відеоверсію, багату на деталі, дипломатичні інсайти й аналітику.
“Томагавки” – елемент торгу між Трампом і Путіним, який виходить за межі російсько-української війни
– Горизонт війни часто затьмарюється позитивними ілюзіями. Одна з останніх – Україна, мовляв, отримає “Томагавки”, які змінять хід війни. Що ви думаєте про можливість передачі ЗСУ цього типу ракет?
– Розмови про надання Україні крилатих ракет актуалізувалися через намір примусити Росію до миру, аби обірвати її можливості фінансувати війну.
Основне джерело фінансування військового бюджету – нафта. Оскільки не вдається перекрити весь цей легальний і тіньовий експорт, то наші Сили оборони просто знищують нафтову галузь ракетами: за різними даними, від 20% до 38% нафтопереробних потужностей Росії зараз ремонтують, це вже серйозний крок. Тепер потрібні “глибші” удари.
“Томагавк” – це ракета-символ. Її далекобійність досить велика, понад 2000 км. Але ажіотаж виникає не тільки через це: йдеться не лише про якусь там ракетну перевагу; це можливість відчутно натиснути на тригерну точку РФ, адже “Томагавки” здатні нести ядерну зброю.
Звісно, нам можуть поставити іншу модифікацію ракет, з меншою дистанцією польоту, наприклад, 1600 км. “Томагавк” – крилата ракета, яка постійно модифікується, попри десятиліття експлуатації, вона дуже точна, наводиться на ціль космічними засобами. Фактично, як вважають росіяни, це означатиме залучення США до війни в Україні.
Якщо американці дають певні озброєння, то під узгоджені цілі. Думаю, не буде табу на Єлабугу (там, де випускають дрони, які б’ють зараз по цивільному населенню України), на нафтопереробку, на ВПК.
В принципі, може вимальовуватися інший сценарій: буде надано невелику партію ракет, але подвійного застосування. Треба розуміти, що “Томагавк” – елемент торгу між Дональдом Трампом і Путіним, і торг виходить за рамки російсько-української війни. Йдеться про договори щодо обмеження ракет дальністю до 5,5 тис. км, росіяни зацікавлені продовжувати ці обмеження, бо ні фінансово, ні технологічно не спроможні підтримувати цю гонку озброєнь. Ви ж бачили, скільки в них було вибухів цих ракет, поки вони змогли щось запустити? Я вже не кажу про ядерну складову; ядерні випробування в РФ, думаю, востаннє відбулися 1996 р., майже 30 років тому, тоді як американці навчилися проводити випробування через комп’ютерне моделювання. У росіян немає такої технології. Тому РФ закликає залишити чинні обмеження на ракетні програми, бо не має грошей. А США, як я бачу, заклали в бюджеті гроші на подібні цілі.
Припускаю, що Росія прагне питання стратегічних озброєнь поставити першим, показавши, що війна в Україні малозначуща, мовляв, давайте поговоримо про серйозні питання світу… Або дайте нам розібратися з Україною, тільки не постачайте їм озброєнь. От така приблизно дискусія триває.
– Тобто “Томагавк” – це такий собі козир у рукаві, який сьогодні використовується Трампом для спонукання Путіна до перемовин. І може бути поставлений лише в крайньому разі… І в невеликій кількості. Нам потрібні тисячі штук, але про такі обсяги годі й мріяти…
– Ні, у них немає стільки. З офіційних джерел відомо, що у ВМС США не так багато цих ракет, і вони потрібні для планових операцій. Тобто це не про сотні навіть.
Росія збиралася застосувати ядерку… Та вдруге не зможе
– Якою буде реакція Путіна на цей “символізм”? Ми ж пам’ятаємо відомі удари “Орєшніка”, вони відбулися, за твердженням роспропаганди, у відповідь на передачу нам десятка ATACMS. І чи є у Кремля конвенційна зброя, загрозливіша, ніж “Орєшнік”?
– РФ давно вже не діє так – пуляти у відповідь.
“Орєшнік” – це те, що вони хотіли б створити на базі РС-26. Наразі вони цю ракету просто модифікували, “відкопавши”. Адже після розвалу СРСР було підписано договір зі США про ліквідацію частини озброєнь, російські генерали частину своїх ракет сховали, а американці – не відстежили. Дія договору добігла кінця, Кремль дістав цю ракету. Я думаю, що збереглося лише кілька її екземплярів: у підсумку, одна не полетіла, потім ще одна – вибухнула. Тоді очікувався приліт на Київ або під західний кордон. Я навіть поїхав з Києва на ці два дні й рекомендував усім так зробити. Атаки не відбулося, а потім дізнався з двох джерел, що запуск був, але ракета полетіла в хибному напрямку.
Європейці часто прогнозують “удари відплати” від РФ, але так уже не працює. Росіяни багато всього використали, тому фізично підвищити рівень ескалації їм важко. Залишається лише зброя масового знищення.
– Восени 22-го вони ж збиралися застосувати тактичний ядерний боєприпас в Україні.
– Так, зараз про це сказали колишній глава ЦРУ Бернс і генерал Петреус: росіяни готувалися до застосування тактичного ядерного боєзаряду. Та внаслідок застосування стало б гірше самій Росії насправді. Тому що американці їх тоді запевнили: будемо відповідати конвенційними озброєннями, знищимо повністю Чорноморський флот, зокрема в місцях базування.
Китайці також були не в захваті. Росія зупинилась. Її зупинили й далі, я впевнений на 200%, вона вдруге вже дотягнути цю історію до ескалації не зможе. Погрожуватиме, лякатиме диверсіями щодо мирних атомних об’єктів… Зараз це дійсно небезпека.
– Розкажіть детальніше про “мирний атом” у руках російських агресорів: що вони запланували?
– Ключове слово – “ядерна загроза”. Наразі там такої прямої загрози немає, але росіяни прагнуть спершу накрутити світ, що от “ми просто перед катастрофою ядерною”, звучатимуть порівняння з Фукусімою, і все для того, щоб Україна дала їм можливість заживити окуповану станцію до території РФ.
На цьому тлі ми бачили, що було влучання в градирню, систему охолодження, і росіяни показують ці кадри, тиражують серйозні заяви. Характерно, що в цій ІПСО бере участь персонально Путін. Раніше у підручниках з військової розвідки було вказано, що керівники держав, навіть керівники розвідки не повинні брати участь в інформаційно-психологічних операціях. Слідом там і спікерка МЗС Захарова каже, що українці готують атаку на якусь там станцію. Тобто вони розкручують цю тему. Думаю, через тиждень-два цей меседж буде серйозно масштабований у світі. Не виключено, що вони і провокації якісь влаштують, аби тільки підключити цю станцію до власної енергосистеми.
Путін не уникне спокуси показати слабкість НАТО
– Що ви думаєте про наміри Путіна напасти на одну з країн НАТО?
– Тут і думати не треба, є конкретні оперативні плани, вони всі вже викладені на папері. Існує й операція в бік Естонії, далі Фінляндії, її підготував Генштаб РФ. Є операція “Сувальський коридор”: була розроблена 2022 р. і передбачає відновлення постачання вантажів до Калінінграда – через Литву. Так само був план прориву через Одесу на Придністров’я. Росіяни просто не можуть їх застосувати, бо є низка обмежувальних моментів, передусім війна і виснаження військ силами ЗСУ.
Водночас я можу стверджувати, що вже війна в Європі триває. Не тільки в центрально-східній частині, вона пішла на захід. Її називають зараз гібридною. Урсула фон дер Ляєн, глава Єврокомісії, позаминулого тижня сказала, що це гібридна війна. Політики в Європі дедалі частіше заявляють, війна прийшла в їхні країни: там кабель порізали, десь росіяни влетіли в простір літаками, залетіли спеціально трьома… Знаєте, чому трьома МіГами? Ну, щоб уже ніхто не сказав, що це випадково. Я вже мовчу про дрони, рештки деяких з них і досі не можуть знайти.
– Смішно було, коли Лукашенко попереджав поляків про наближення російських дронів…
– Він грає в цю гру, бо боїться, щоб не виникло реальної війни з НАТО, це означатиме кінець для нього – у фізичному плані. Він тоді не керуватиме країною, Росія все візьме під контроль. Лукашенко натомість стане просто непотрібним свідком. Він розуміє це прекрасно й тому боїться прямого зіткнення з НАТО.
– Виходить, що у НАТО один “інструмент”, і той декоративний – 4-та стаття: члени Альянсу зібралися, висловили стурбованість. Уже двічі за останній місяць… А що далі? Ми ж памʼятаємо, що де-факто проросійські Угорщина та Словаччина – члени НАТО, і навіть Чехія, де теж перемагає “русскій дух”.
– Позиція Чехії ніяк не змінена в НАТО, позиція Словаччини – також… Позиція Угорщини – попри заяви Орбана – по факту не змінена.
– У вас є сумніви, що хтось із них може заблокувати застосування 5-ї статті, що передбачає захист члена Альянсу, на який здійснено напад?
– Одна країна не заблокує. У крайньому разі представник цієї країни “вийде пити каву”. Якщо РФ загрожуватиме Німеччині, як там Угорщина може щось блокувати? Так уже відбувалося одного разу, коли лідери країн зібралися на сніданок, а потім порекомендували Орбану вийти на каву… І він вийшов.
НАТО вже зараз реагує на ситуацію. От члени Альянсу збиралися – згідно з 4-ю статтею. Вони не просто проконсультувалися і розійшлися, вони готують подальші дії.
Наскільки ці дії адекватні, наскільки вони швидко робляться – це вже питання. Але результатом є скерування бригади Бундесверу в Литву, результатом є зміна підходів стримування ворога в Естонії: раніше йшлося лише про застосування 5-ї статті, через 72 години туди має прийти допомога. А зараз відразу скеровується поліцейська місія. Зокрема, італійські літаки перехопили тоді росіян в Естонії, це була саме поліцейська місія. Раніше подібні групи не мали дозволу збивати порушника, а зараз це переглянуто. От естонці просять, аби війська НАТО постійно стояли на кордоні з РФ, бо за 72 години можна тричі Нарву оточити і тричі з неї вийти. І, гадаю, війська там стоятимуть…
Правда в тому, що Путін хоче протестувати НАТО. А члени Альянсу, як ми вважаємо, перебувають в ілюзії, що можна уникнути більшого зіткнення з Росією. Щоб уникнути зіткнення, варто показувати силу, а не слабкість. Я переконаний, якщо відбудеться зіткнення між РФ і НАТО, то Альянс лише стане міцнішим. Це врятує НАТО насправді.
До речі, зараз загострюється ситуація довкола Швеції та Фінляндії. Росіяни затаїли на них кривду за вступ до НАТО. Зокрема, Кремлю “чухається” показати фінам “помилковість” їхніх дій. Тому моя версія така: відбудеться провокація, гібридна атака, але з перетином сухопутного кордону. Як саме, не знаю: може роботизовані якісь комплекси заїдуть, може – диверсійні групи…
Можливо, якийсь потяг проїде по залізниці. Там низка варіантів є у них. І відбутися це може найпізніше наступного року.
Путіну не вдасться сформувати контрольний пакет ЄС
– У Чехії до влади прийшла де-факто проросійська партія. Це вже чергова країна, за якою тягнеться “московський” шлейф: бо є кейси Угорщини, Словаччини… На вашу думку, це свідчить про банкрутство ліберальної демократії, що програє агресивнішій прототалітарній ідеології?
– Можу погодитися, що в цьому моменті диктатури виявилися спритнішими, у них немає процедур загального схвалення та погодження. Особливо в епоху ШІ, коли диктаторські країни не мають жодних моральних застережень щодо застосування штучного інтелекту. Але вдовгу демократії ще ніхто не переграв.
– Зважаючи на те, що Європа далі купує російські енергоносії і, за свіжими цифрами, значно більше витратила на скраплений газ із РФ, ніж на допомогу Україні, скільки ще знадобиться Путіну часу та грошей, аби сформувати контрольний пакет проросійських голосів в ЄС? Адже ультраправі та ультраліві популярні не лише в трьох названих країнах ЄС, але навіть у Франції, Німеччині, Італії…
– Цього не відбудеться. Уже не відбудеться. Якби Путін не втягнувся у виснажливу європейську війну… Він міг би далі підкуповувати партії, корумпувати дуже велику частину дійсно готових до підкупу європейських політиків, і тоді вони б досягли дуже багато.
Європейці дійсно тривалий час не звертали уваги на те, що частина політиків корумповані, але ця “сліпота” не пов’язана з ліберально-демократичною моделлю управління: суспільство тривалий час не звертало уваги на питання безпеки, думаючи, що це “просто бізнес”, “просто економіка”, “просто заробляємо гроші”, живемо прекрасно. Тепер Путін “підрегулював” їхній фокус уваги.
Європа буде далі сильнішою, а не слабшою – я не сумніваюся. Вона б деградувала, якби Путін її й далі корумпував. І не тільки Путін. Туди іранці “закидували” гроші, і китайці “закидують”. Усі. А тепер в ЄС загострилася увага до безпеки. Оце головне.
– Останнє запитання: які перспективи війни/миру? У минулому інтервʼю ви припускали, що в жовтні-листопаді може бути ceasesfire…
– Я говорив про вікно можливостей. Очікувалося, що європейці запровадять жорсткі санкції, позбавляючи Путіна грошей на війну… та цього не сталося. Крім того, зіпсували ситуацію фальстарти “імітації миру”, зіпсували реальну можливість виходу з широкомасштабної війни.
Тим часом ми перейшли від російсько-української війни до європейської. Росія й надалі агресорка, але рішення вже варто шукати на глобальному рівні. А це без Пекіна, без Вашингтона, без Брюсселя вже не розвʼязати. Якщо у 22-му році війну можна було завершити у двосторонньому форматі, то зараз жодна розмова з Путіним президенту України нічого не дасть. Через деякий час і Путін уже не буде вирішувати, якщо китайці нададуть йому необхідну підтримку.
Війну також може зупинити консенсус Вашингтона та Брюсселя, вони навіть без Пекіна здатні припинити цю війну… Але світові столиці пішли іншим шляхом. Тому сподіватимемося, що виснажиться фінансова система РФ.
Джерело: OBOZ.UA